К Знатокам ПДД -объясните "чайникам" !!!

[Танюша ТТ]

Правила Дорожного Движения

[auditor_ya]

Уважаемым форумчанам добрый вечер!

... Однако необходимо добавить - нельзя рассматривать пп.11.8 и не рассматривать 11.9. ...

Вот именно, эти пункты друг другу противоречат, а не дополняют друг друга, в этом и проблема.

Если бы в пункте 11.9. ПДД было записано, например такое:

"Забороняється виїжджати на трамвайну колію зустрічного напрямку, відокремлені від проїзної частини трамвайні колії у тому числі що розташовані на одному рівні з проїзною частиною та розділювальну смугу."

или в п. 11.8 было записано такое:

"По трамвайній колії попутного напрямку, розташованій на одному рівні з проїзною частиною для нерейкових транспортних засобів, дозволяється рух за умови, що це не заборонено дорожніми знаками, дорожньою розміткою чи коли трамвайні колії не відокремлені від проїзної частини, а також під час випередження, об'їзду, коли ширина проїзної частини недостатня для виконання об'їзду, без виїзду на трамвайну колію."

В связи с тем что там такое не написано, то я понимаю это так, что: в пункте 11.8 идет речь о путях, находящихся на одном уровне с проезжей частью, а в пункте 11.9 идет речь о трамвайных путях, находящихся на разных уровнях и поэтому они считаются отделенными ("відокремленими").

Просто если следовать вашей логике (читать системно с п. 11.9), то уточнение в п. 11.8 "По трамвайній колії попутного напрямку, розташованій на одному рівні з проїзною частиною..." теряет смысл.
Т.к. без этого уточнения п. 11.9 абсолютно понятен.

11.8. По трамвайній колії попутного напрямку ... для нерейкових транспортних засобів, дозволяється рух за умови, що це не заборонено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою, а також під час випередження, об'їзду, коли ширина проїзної частини недостатня для виконання об'їзду, без виїзду на трамвайну колію.

Значит это уточнение для чего то сделано, и скорее всего в п. 11.9 хотели написать про пути на разных уровнях, но почему-то написали так как есть.

[ZlojCrash]

Весь спор по этому вопросу упирается в то, что считать "відокремленими від проїзної частини".
ПДД никак не объясняет этот момент, поэтому разные водители трактуют этот вопрос по разному.

[ZlojCrash]

Я не мало злил водителей периодически выезжая из переулка Р.Кармена на пр-т Гагарина, пользуясь, довольно долгим отсутствием знака 2.1. Они считали себя на "главной", разумеется имеются ввиду те, кто ехал по пр-ту Гагарина со стороны пр-та Шевченко в сторону киностудии.

На Вашем месте - я бы этим не гордился. Тем более, что Р.Кармена с Гагарина не пересекается, и выезжали Вы похоже из "Внутридворового проезда".

Трамвайный путь расположен на проезжей части(совместно, сопряжен, в одной плоскости, на одном уровне, где трамваи и машины едут вместе, вобщем кому какой термин по душе).
пп.11.9 - отделенные от проезжей части 1.10 проезжая часть - элемент дороги, предназначенный для движения нерельсовых транспортных средств. Дорога и проезжая часть, как говорят в Одессе "Две большие разницы"
Вот Вам полосы для движения, а вот рядом трамвайный путь.

Чем визуально отличается трамвайные пути по Дальницкой и Преображенской. Нет, еще проще - по Дальницкой и Пантелеймоновской?
Те же плиты, тот же рядочек булыжника, те же рельсы. Почему по Пантелеймоновской ехать можно, а по Дальницкой нельзя?
Про 2 ряда не рассказывайте - в ПДД в данном случае про рядность ничего не говорится.

Вот в этом и кроется "корень зла".
Рельсы третья полоса - где правая и где левая граница полосы?
Логичным будет предположить правую границу по отмостке трамвайного пути, левую по воображаемой линии проходящей по средине, между трамвайными путями попутного и встречного направлений.
Крайнее положение на проезжей части - частично на трамвайном пути попутного направления, частично между путями. Надеюсь все помнят, что такое "крайнее положение". В рассматриваемом случае между Вашей машиной и встречным трамваем не должен поместится мотоцикл(мопеды и велосипеды не рассматриваем(11.14))

Простите, а вот это про мотоцикл - это вы откуда взяли?
Крайнее левое положение на проезжей части - на рельсах попутного направления, а никакое не "частично". Вы все правильно написали: "предположить правую границу по отмостке трамвайного пути, левую по воображаемой линии проходящей по средине, между трамвайными путями попутного и встречного направлений." - так и есть.

Не выезжать на рельсы до проезда трамвая БРАВО ZlojCrash я поэтому и ставил ящик пива, что трамвай приедет раньше ГАИ. Поворачивающая машина стоит поперёк рельс попутного направления, вторая, уткнувшись ей в борт. А сзади уже выстроились трамваи и ОТТУ насчитывает простой...
Почему Вы поворачивали с левой полосы? Я пропускал попутный трамвай. А он? Пропустив трамвай я начал осуществлять маневр, а он вылетел на рельсы и меня ударил.
А Вы? А я ехал по рельсам попутного направления(по крайней левой полосе), потому, что они расположены на одном уровне... А тут он поперёк дороги...

Совершенно верно. И водитель, пропускавший трамвай - будет виновен:

10.4. ...
Водій, що виконує поворот ліворуч або розворот поза перехрестям з відповідного крайнього положення на проїзній частині даного напрямку, повинен дати дорогу зустрічним транспортним засобам, а при виконанні цих маневрів не з крайнього лівого положення на проїзній частині - і попутним транспортним засобам.

Не знаю как в стране, но в защиту человека, поворачивающего не с трамвайного пути, имеющееся решение суда, о том, что на данном участке дороги, трамвайные пути отделены от проезжей части, будет практически неопровержимым аргументом.

Я надеюсь, для Вас не будет сильным шоком, что судебное решение можно опротестовать, и переодически так и происходит? Тем более, что судебное решение в нашей стране зачастую говорит лишь о том, что тот, в чью пользу оно вынесено - заплатил больше денег.

Надеюсь приведённые выше аргументы достаточны. Однако необходимо добавить - нельзя рассматривать пп.11.8 и не рассматривать 11.9.
Есть однако ещё один момент. Необходимо задать интересующий нас вопрос уважаемому Sv-fr, я думаю, у него найдется по этому поводу соответствующий документ.

Если он еще и будет предоставлять официальную бумагу в суд - то да.
К сожалению, до тех пор, пока Дальницкая не будет правильно раскрашена - все наши споры не будут иметь особого смысла, поскольку всего лишь дадут нам возможность чувствовать себя "правыми" при ДТП - до чего лучше не доводить

[dmytrob]

пока Дальницкая не будет правильно раскрашена - все наши споры не будут иметь особого смысла

Хоть я и езжу там по рельсам, но вот разметка несколько смущает. Между первой и второй полосой [была] нанесена пунктирная линия, а двойная сплошная по середине не наносилась. То есть, разметка на Дальницкой соответствует разметке на Люстдорфской дороге (между І и ІІ станциями), где трамвайные пути таки отделены от проезжей части и использовать их как ещё одну полосу для движения в голову никому не приходит.

А на Тираспольской трамвайные пути таки считаются ещё одной полосой, и разметка, и знаки это подтверждают. Правда и там между второй полосой и путями разметка не нанесена.

Думаю, что надо отправить письменный запрос в отдел организации дорожного движения ОГАИ области, чтобы они сами выяснили, как же там расположены трамвайные пути.

[dmytrob]

К сожалению, ДСТУ 2587 Розмітка дорожня ничего не говорит на эту тему. Хотя есть один нюанс. Осевая линия должна наноситься всегда, а там её нет. Значит, выезд на трамвайные пути не предполагается. С другой стороны, бордюра, который ограничивает эти пути, тоже нет, значит, проезжая часть должна ограничиваться сплошной линией дорожной разметки, которой тоже нет.

Остаётся только ждать официальный ответ структуры, которая вправе решать, отделены трамвайные пути или нет.

[Аннамалия]

Это Вы переплатили. Грязные или отвинченные номера стоят 170 грн.

Они выписали штраф,который оплачивали в ГАИ,так что не переплатили.Минимальный штраф 255 грн

[Бозон]

Они выписали штраф,который оплачивали в ГАИ,так что не переплатили.Минимальный штраф 255 грн

В следующий раз требуйте скидку на 85 грн. Вы таки переплатили
У меня тоже такой есть

[Baldbunch]

Люди, что за невообразимые идеи здесь рассамтриваютя?

Последний раз повторяю, какие аргументы насчет:

По трамвайній колії попутного напрямку, розташованій на одному рівні з проїзною частиною для нерейкових транспортних засобів, дозволяється рух за умови, що це не заборонено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою,


Какие трамваи, машины, отмостка и прочая несуразица?

Есть какой-то ответ или протаворечие в п.п. 11.8?

Вы мои посты читаете или просто так пишите?

[Baldbunch]

Вот именно, эти пункты друг другу противоречат, а не дополняют друг друга, в этом и проблема.

Если бы в пункте 11.9. ПДД было записано, например такое: или в п. 11.8 было записано такое:


В связи с тем что там такое не написано, то я понимаю это так, что: в пункте 11.8 идет речь о путях, находящихся на одном уровне с проезжей частью, а в пункте 11.9 идет речь о трамвайных путях, находящихся на разных уровнях и поэтому они считаются отделенными ("відокремленими").

Просто если следовать вашей логике (читать системно с п. 11.9), то уточнение в п. 11.8 "По трамвайній колії попутного напрямку, розташованій на одному рівні з проїзною частиною..." теряет смысл.
Т.к. без этого уточнения п. 11.9 абсолютно понятен.

Значит это уточнение для чего то сделано, и скорее всего в п. 11.9 хотели написать про пути на разных уровнях, но почему-то написали так как есть.

"Один уровень" не говорит "на одной высоте", на одном уровне с проезжей частью - там где автомобили едут!

[ZlojCrash]

"Один уровень" не говорит "на одной высоте", на одном уровне с проезжей частью - там где автомобили едут!

Это что-то новое в топологии. Объясните пожалуйста подробнее, что именно вы имеете в виду под "на одном уровне", поскольку, как я понял, остальные здесь считают именно "на одной высоте".

[Baldbunch]

На Вашем месте - я бы этим не гордился. Тем более, что Р.Кармена с Гагарина не пересекается, и выезжали Вы похоже из "Внутридворового проезда".

Будте внимательнее, речь идет не об улице, о переулке Р.Кармена. Он проходит от Довженко до Гагарина, пересечение с Р.Кармена обозначено знаками 2.1, так что подогнать его под "примыкающую территорию" будет сложно Выезжающие с него на ул. Довженко, так же имеют преимущество перед двигающимися по Довженко со стороны Французского бульвара.

Чем визуально отличается трамвайные пути по Дальницкой и Преображенской. Нет, еще проще - по Дальницкой и Пантелеймоновской?
Те же плиты, тот же рядочек булыжника, те же рельсы. Почему по Пантелеймоновской ехать можно, а по Дальницкой нельзя?
Про 2 ряда не рассказывайте - в ПДД в данном случае про рядность ничего не говорится.

Трамвайные пути на Пантелеймоновской расположены на(в границах) проезжей части.

Простите, а вот это про мотоцикл - это вы откуда взяли?
Крайнее левое положение на проезжей части - на рельсах попутного направления, а никакое не "частично". Вы все правильно написали: "предположить правую границу по отмостке трамвайного пути, левую по воображаемой линии проходящей по средине, между трамвайными путями попутного и встречного направлений." - так и есть.

Из определения крайнего положения 1.10 ПДД - многие водители автомобилей, попавшие в подобные(при выполнении поворота) аварии с "хрустиками", открывают для себя данное откровение только во время дознания

Совершенно верно. И водитель, пропускавший трамвай - будет виновен:
10.4. ...
Водій, що виконує поворот ліворуч або розворот поза перехрестям з відповідного крайнього положення на проїзній частині даного напрямку, повинен дати дорогу зустрічним транспортним засобам, а при виконанні цих маневрів не з крайнього лівого положення на проїзній частині - і попутним транспортним засобам.

В случае поворота на Дальницкой - нет.

Я надеюсь, для Вас не будет сильным шоком, что судебное решение можно опротестовать, и переодически так и происходит? Тем более, что судебное решение в нашей стране зачастую говорит лишь о том, что тот, в чью пользу оно вынесено - заплатил больше денег.

Я говорил о судебных решениях вступивших в силу.
Вынесение заведомо не правосудных решений, исключительно редкие случаи.

Если он еще и будет предоставлять официальную бумагу в суд - то да.
К сожалению, до тех пор, пока Дальницкая не будет правильно раскрашена - все наши споры не будут иметь особого смысла, поскольку всего лишь дадут нам возможность чувствовать себя "правыми" при ДТП - до чего лучше не доводить

Это точно - лучше не доводить

[Baldbunch]

Это что-то новое в топологии. Объясните пожалуйста подробнее, что именно вы имеете в виду под "на одном уровне", поскольку, как я понял, остальные здесь считают именно "на одной высоте".

Неотделенные от проезжей части - расположенные в границах проезжей части
Отделённые - расположенные вне границ проезжей части.

[ZlojCrash]

Сообщение от ZlojCrash
Это что-то новое в топологии. Объясните пожалуйста подробнее, что именно вы имеете в виду под "на одном уровне", поскольку, как я понял, остальные здесь считают именно "на одной высоте".

Неотделенные от проезжей части - расположенные в границах проезжей части
Отделённые - расположенные вне границ проезжей части.

1. Я спросил (см. выше) - что такое "на одном уровне", а не "что такое отделенные".
2. Как Вы определяете "в границах" или "не в границах" без знаков и разметки? (См. выше насчет Дальницкой и Пантелеймоновской)

[Baldbunch]

1. Я спросил (см. выше) - что такое "на одном уровне", а не "что такое отделенные".
2. Как Вы определяете "в границах" или "не в границах" без знаков и разметки? (См. выше насчет Дальницкой и Пантелеймоновской)

Для меня "на одном уровне" - неотделенные от проезжей части, т.е. расположенные в пределах полосы движения.
Ориентируюсь по ширине проезжей части и расположению трамвайного пути.

[auditor_ya]

"Один уровень" не говорит "на одной высоте", на одном уровне с проезжей частью - там где автомобили едут!

Согласен со Злым, почему это не одной высоте?!

Неотделенные от проезжей части - расположенные в границах проезжей части
Отделённые - расположенные вне границ проезжей части.

а тут вы сами себе противоречите (приведенному вами рисунку в т.ч.) и определению проезжей части.

проїзна частина - елемент дороги, призначений для руху нерейкових транспортних засобів.

согласно определения, в нее не могут входить трамвайные пути (находится в границах), т.к. было бы написано что они предусмотрены как для движения нерельсовых транспортных средств, так и рельсовых. Где ж логика??? <ученно>

поэтому трамвайные пути всегда по вашей логике отделенные.

а по моей логике отделенные = на другом (разном) уровне с проезжей частью.

[ZlojCrash]

1. Я спросил (см. выше) - что такое "на одном уровне", а не "что такое отделенные".
2. Как Вы определяете "в границах" или "не в границах" без знаков и разметки? (См. выше насчет Дальницкой и Пантелеймоновской)

Для меня "на одном уровне" - неотделенные от проезжей части, т.е. расположенные в пределах полосы движения.
Ориентируюсь по ширине проезжей части и расположению трамвайного пути.

1. *Тяжко вздыхает...* Как в том анекдоте:
"-НУ ЧЕМ? ЧЕМ ЛУЧШЕ АРМЯНЕ?!
-Чем грузины."
Я Вас спросил - чем визуально отличаются трамвайные пути - Вы отвечаете, что "они расположены на(в границах) проезжей части".
Вам привести определение слова "визуально"? Не сколько там рядов и какая ширина дороги - а чем они отличаються - на взгляд.
Я Вас спрашиваю "что такое на одном уровне" - вы говорите про неотделенные.
Если я спрошу про чем выражаются "неотделенные" - Вы раскажете про "не на одном уровне"?
2.В общении с сотрудником гаи - я не могу сослаться на "Так говорил ЗоратустраBaldbunch". В ПДД ничего не говориться про ширину проезжей части в контексте "в границах" путей. Поэтому, будьте так любезны - дайте какие-то точные критерии, по которым водитель может без рулетки и GPS, бросив взгляд сказать - это "отделенный" трамвайный путь.

[TovAr]

В иллюстрированных правилах (картинку я приводил выше) достаточно четко видно что отделенные тр. пути - это отделенные при помощи бордюрного камня.
Но Baldbunch этого недостаточно.
Можно конечно гнать на иллюстраторов. Но это официальное иллюстрированное пособие, и к тому же уже 4-е издание.

[Baldbunch]

Злому и Аудитору:


1. Неотделённые от проезжей части трамвайные пути - это трамвайные пути, расположенные совместно с проезжей частью. Визуально определяются наличием рельс, там, где вы едете.
2. Отделенные от проезжей части трамвайные пути - это трамвайные пути, расположенные отдельно от проезжей части. Визуально определяются отсутствием рельс, там, где вы едете.
Так понятно?

Товару:

Не нужно путать "официальное" издание ПДД с "одобренным". И оба этих издания с редакцией ППД на сайте ВР.
Сравните 14.6 (А), 11.8. последний абзац. Вас это не мало повеселит.

В общении с сотрудником гаи - я не могу сослаться на "Так говорил ЗоратустраBaldbunch"

Не надо ссылаться. Можно мне позвонить, я подъеду, и вопросы у ГАИ отпадут все и сразу.

Вот Вам свежий вопрос У-образный перекресток Слепнева и Черепановых. Многие там ездят каждый день. С трех сторон подъехали три машины, каждой надо сделать левый поворот. У кого преимущество?

[TovAr]

Злому и Аудитору:
Не нужно путать "официальное" издание ПДД с "одобренным". И оба этих издания с редакцией ППД на сайте ВР.
Сравните 14.6 (А), 11.8. последний абзац. Вас это не мало повеселит.

Сравнил. Кроме языка разницы нет.


с сайта ВР
11.8. По трамвайній колії попутного напрямку, розташованій на
одному рівні з проїзною частиною для нерейкових транспортних
засобів, дозволяється рух за умови, що це не заборонено дорожніми
знаками чи дорожньою розміткою, а також під час випередження,
об'їзду, коли ширина проїзної частини недостатня для виконання
об'їзду, без виїзду на трамвайну колію.

На перехресті дозволяється виїжджати на трамвайну колію
попутного напрямку в тих самих випадках, але за умови відсутності
перед перехрестям дорожніх знаків 5.16-5.19 (див. додаток 1).

Поворот ліворуч або розворот повинні виконуватися з
трамвайної колії попутного напрямку, розташованої на одному рівні
з проїзною частиною для нерейкових транспортних засобів, якщо
інший порядок руху не передбачено дорожніми знаками 5.16, 5.18
(див. додаток 1) або розміткою 1.18 (див. додаток 2)
( 306а-2001-п ).

В усіх випадках не повинно створюватися перешкод для руху
трамвая.

14.6 (А) также совпадает. Где смеяться?

[TovAr]

Не в качестве аргумента в споре, (ибо аргументом может быть только ссылка на нормативный акт или ПДД) а просто для информации, выкладываю вырезку из видеопособия одной автошколы.

Левый поворот (24Мб)

Сразу оговорюсь, автошкола Российская и, соответственно, ссылается ссылается на свои ПДД. Но в этой части наши с ними правила фактически совпадают. Разве что у них написано более доходчиво.

8.5. ...
При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.8.1 или 5.8.2 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.

9.6. Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю. Въезжать на трамвайные пути встречного направления запрещается.